🏈 [공론장 활동가 커뮤니티] 10월 온라인 모임 ‘토크 콘서트’
일시: 2021년 10월 19일 화 오후 7시 반
장소: 구글미트 meet.google.com/xmo-jxsf-wyj
내용: 토크 콘서트

💌 토크 콘서트 주제 : "청년의 공정성 주장, 어떻게 볼 것인가" (강연자: <청년팔이 사회> 저자 김선기)

*공론장 활동에 대해 함께 공부하고 네트워킹하는 모임입니다.
*첫 참석을 원하시는 분은 댓글 주세요! 가이드 드립니다 🧚‍♀️
*궁금한 점은 댓글로 남겨주세요💫

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💁🏻‍♀️ 세미나 진행

• 19:30~ 19:45 체크인

  • 어떤 주제로 체크인 할까요? 의견이 있으면 자유롭게 남겨주세요!

• 19:45~ 20:30 김선기 님 토크 콘서트

  • “청년의 공정성 주장, 어떻게 볼것인가”

• 20:30~ 21:00 대화

  📑 기록

  참가자

  • 람시, 도란, 다이, 징징이, 치리, 니나, 미타

  체크인: 간단 소개와 인사 한마디씩 : 그동안 있었던 일 중에 자랑하고 싶은 일

  • 도란 : 레시피 안 보고 떡볶이 제 맘대로 했는데 너무 성공함. 푸주 넣었는데 넘 맛있었음.

    • 양파, 파 넣고 볶고 고춧가루, 쌈장조금, 간장조금, 후추 넣고 물넣고.

    • 떡, 어묵 넣고, 푸주(불려서)넣고..! 끝

  • 징징이 : 시험보고 귀 뚫음. 해골바가지. 특이한 악세사리 샀음.

    • 아침먹고 땡 점심먹고 땡 생각나네요,, -다이-

  • 치리 : 지난주 토요일에 공론장 진행함.

  • 다이 : 전 애인 마냥 많은 분들께 연락을 드렸다. 헤드셋을 샀다는 것을 자랑하고 싶음

    • 소리가 넘잘들려요!! 마이크가 좋은가봐요!! 꺄 다행이네요

  • 미타: 학생입니다. 쉬는 동안 타투를 새로 했다는 걸 자랑하고 싶음. 중간고사. 다음 주 화요일에 균형발전박람회???.. 안동으로 출장을 감..

  • 람시: 아이폰 13 샀음. 자랑할 게 그것뿐..

  • 니나 : 학생 니나. 운동 다녀옴. 꾸준히 운동하는 중!! 완전 자랑거리. 운동하고 밥 잘 차려먹는 걸 최대의 목표로 잡고 살고 있음.

  • 선기 (a.k.a 조쉬) : 리유저블 컵을 받아서 매일 쓰고 있음.

  토크콘서트

  • 청년팔이 사회 저자 김선기 님

    • 청년세대에 대한 연구를 많이.

    • 청년담론에 비판적인 청년담론 종결자

  • <청년의 공정성 주장, 어떻게 볼 것인가?>

    • ‘청년의 공정성 주장'

      • 청년과 공정을 엮어서 얘기할 때, 꺼림칙했던 게 있음. 청년은 나이일 뿐인데, 청년이라고 해서 다 맞는말인 것처럼 하는 게 오히려 청년들을 타자화하는 것 같다. 실제로는 존중해주지 않으면서. 청년(=일반 시민인데도 불구하고)의 말을 진지하게 검토하는 것보다는, 청년의 말이 그냥 맞다고 하는 게 충분한 검토가 이루어지지 않는 것 같다. 그래서 공정 담론, 청년의 공정성보다 청년의 공정성 주장이라고 설명

      • 스피커의 관점/프레임과 의견이 동일하면 ‘청년팔이’식의 청년담론이 만연함.

      • 한국사회에서의 공정성 주장

        • 이해관계 조정의 정치는 작동했는가

        • 정파의 정치적 이익을 위한 도구로 활용했는가

        • 청년/근로자를 시민으로 보았는가? 정치 소비자로 보았는가?

      • ‘청년의 공정성 주장’ 이론적 배경

        • 공정성 : 사회적으로 한정된 자원(상징적 자원 포함)을 어떻게 분배할 것인가에 발휘됨.

          • 불의/불공정의 경우는 대부분은 직관적으로 빡치게 되어있음(일상적인 일) → 공정은 감각적인 것. 상대적 박탈감이 그 예.

          • 청년이든, 청년이 아니든 불의를 주장하는 건 합리적 이론보다 그냥 “느끼는” 경우가 많음. ⇒ 공정성 감각. 감정적 감각.

            • 공정, 분노. 누구에게나 있는 자연적인 감각이다.

          • ‘불공정하다’라는 감각 : 자연적/일상적인 일임에도 불구하고, 마치 공정을 시대정신인 것처럼 추상화시키는 게 옳지 않다고 봄.

            • 분배 공정성

            • 절차 공정성

          • 비정규직 반대는 공정 프레임, 제3세계는 공정x, 대학 캠퍼스 통합 문제는 공정x. 부동산이나 대학 시간강사 노동 같은 데에는 공정이라는 말을 붙이지 않음

            • 청년이 별종이어서 공정 얘기를 하는 것처럼

            • 청년사람이 나쁜 사람이 된 것처럼 묘사하기도.

          • 공정성 감각 : 내가 기여한 만큼의 대가를 받지 못했을 때 불공정을 느낌. 하지만 이런 경우에만 불공정을 느끼는 것이 아니라, 과대보상을 받은 경우에도 불공정성에 대한 감각이 발휘.

          • 공정성 원칙 : 청년들과 공정성을 연관지을 때, 공정성 원칙 = 형평 원칙 (기여/노력한 만큼 보상을 받는 것)이라고 봄. 그러나 필요의 원칙, 균등의 원칙도 존재.

            • 빡치거나, 공정하다고 느낄 때 이 세가지 원칙이 모두 작동.

            • 형평 원칙 : 일을 더 많이 하는 사람이 돈을 적게 받을 때 빡침

              • 형평 원칙에 반응하는 사람들이 많음.

            • 필요 원칙 : 가난한 사람들의 가난한 이야기에 다들 반응함.

            • 균등 원칙 : 재난지원금 나도 주고 쟤도 주고 다 똑같이 줘 대충 이런 거?..

          • 청년은 보수적이고, 기성세대는 진보적이고, 라고 말하는 담론이 많다. 그러나 실제로 설문조사를 돌려 보면 모호함. 청년이 형평원칙보다 필요원칙이나 균등원칙에 대해 더 반응한다는 결과가 더 많이 나오기도 함.

          • 사회적인 맥락, 문화적인 학습, 그 상황의 감정적 요소, 상황의 구체성에 따라, 상황에서 느끼는 감각이 다 다름.

          • 개인은 형평, 필요, 균등을 모두 가지고 있음. 어떤 원칙에 따르는지는 상황에 따라 다름.

        • “청년, 형평, 능력주의 → 청년은 보수적 → 청년은 분배보다 성장을 좋아해,” 라는 고리를 의심하고자 함.

          • 형평에 굉장히 몰두해 있는 현상이 관측되는 것은 사실이지만, 그렇게만 보면 안됨.

          • 청년은 차별을 옹호한다는 주장이 확대될 경우, 청년이 변화될 수 있다는 사실이 희석됨.

        • 절차 공정성

          • 분배 공정성에 영향을 줌. 절차가 공정하다고 생각하면, 분배의 결과를 받아들이는 것도 수월함. 하지만 절차가 불공정하다고 느끼면 분배의 결과도 불신함.

            • 도구적 모형

              • ‘참여’라는 도구가 주어졌을 때, 즉 이해관계를 나에게 유리하도록 바꿀 수 있는 ‘참여’가 주어졌을 때 절차 공정성을 다르게 느낀다는 것.

              • 예)만원을 아홉 명이 나눠 가질 때, 람시가 2천원, 나머지가 천원씩 갖겠다고 람시가 선언하는 것보다,/ 람시가 육천원, 나머지가 500원씩 갖자고 다같이 합의한 경우, 후자가 더 공정하다고 느낌: 민주적의사결정을 거치는 것이 공정하다고 느껴진다

            • 집단 가치 모형

              • 사회 안에 있는 사람들이 가지고 있는 가치관에 따라 절차 공정성이 달라질 수 있음.

              • 예) 람시님 혼자서 만원을 배분할 때, 다른 사람들이 얼마나 람시를 신뢰하느냐에 따라서 절차 공정성 인식이 달라짐.

          • 권리 기반 접근

            • 권리 주체 a, 권리 상대방 b, 권리의 근거, 보유하는 권리

            • 예) 납세, 국방 : 나라는 개인으로 하여금 납부받을 권리, 나라를 지킬 권리를 부여함

            • 정책은 권리를 실현하기 위해 존재함.

              • 주체, 상대방, 보유 근거를 식별할 수 있는 것

              • 권리의 존재를 홍보하는 것, 권리를 교육하는 것

      • 인국공

        • 비정규직의 정규직화는 약한 정치학이다. 비정규직을 안정화시키는 것이 중요한 것이지, ‘정규직화'라는 것 자체가 물신화 되면 안된다. 정규직화가 중요하다는 것에 동의.

        • 이미 정규직인 직원들이 주장하는 것을 - 청년들의 목소리다, 그러니 이거 그만둬야돼. 라고 하면 안됨

        • 또, 이 청년들 나쁘다, 라고 하면 안 됨

        • 이렇게 빠르게 정치화 하는 것이 안 좋다고 봄.

          • 여기서의 정치화: 세력화, 두 당의 싸움을 위한 도구로.

        • 노동자가 문제를 제기했을 때, 그 노동자가 청년일 경우에 왜 대화의 상대로 쉽게 인정하지 않느냐?!! 👊🏻

        • 비정규직의 정규직화 자체에도 반대를 했을 수 있지만, 그 이전에 비정규직이 채용되는 과정에서 친인척 비리, 특혜.. 등으로 비정규직들이 있는 문제도 있음. .

        • 세부적이거나 구체적이거나, 논의가 필요한 것은 사라지고, 뉴스에서는 이거냐 저거냐, 단편적으로 다룸

        • 정규직화 정부 정책/시책에 따라서 한 사업장에 이러한 변화를 만드는 권리가 국가에게 있는가?

      • 인간의 권리 관점에서 다시 보는 ‘청년’

        • 다양한 한계 지점에서 청년을 더욱 포괄적인 단어로 만드는 일.

        • 어떤 청년은 보장받고, 또 어떤 청년은 보장받지 못함.

        • 그렇다고 그들이 청년이 아닌 건 아님.

        • 실질적 포괄의 필요성

          • 다양한 청년들을 포괄하는 것.

  • 대화 (요약)

    • 부산대 공정문제로 많이 나옴

      • 정작 부산대 학생들은 관심없는데 외부적으로는 관심있어하는 것처럼 나옴.

    • 요즘에는 공정하면 인국공 단어가 많이 나옴. 비정규직이 정규직이 됐을 때, 다양한 청년의 반응이 있다는 걸 알게 됨. 취업 준비 카페 등.. 오징어게임처럼 느껴짐. 탈락자를 어떻게 올려줄 수 있어? 라는 반응. 그러나 나는 그렇게 느끼지 않았다. 참 다양한 의견이 있구나 생각했는데, 뉴스에서는 ‘청년들은 다 화났다'라고 하는 것 같았음.

    • 징징이: 인국공 사태를 보면서 느낀 것. 불공정을 깨닫는 게, 내가 불이익을 받았을 때보다, 나보다 못한(?)사람이 나보다 더 좋은 대우를 받는다고 느낄 때 불공정을 깨닫는 것 같다.

    • 징징이: 청년들이 형평원칙에 집중해있다고 느꼈음. 조사결과가 그렇지 않다고 해서, 아닌데? 하면서도 희망적이기도 했음

    • 미타: 공론장의 편향성을 고민하게 됨. 공채나 국가고시 같은 것으로 노동시장에 개입하는 것이 전체에서 10-15%밖에 안됨. 입시결과는 전체의 30%정도일 것. 인국공이 공채와 관련된다면, 일부 청년들의 공정성에 불과할 것. 이렇게까지 가시화 되는 것은 왜일까? 이를 공론화 할 수 있는 것도 인텔리적이다. 언어화 할 수 있는 역량과도 관련되는 것 같다. 그 외의 이야기들은 어떻게 공론화 할 수 있을지 고민된다.

    • 치리 : 아직도 공정 이슈가 많은 거 같다. 작년에 공정 이슈가 핫했을 때, 친구들 중 공시 준비를 하는 한명이 있는데 화를 많이 내더라. 그래서 친구에게 비정규직→ 정규직 루트는 다른 건데 왜 화를 내는 건지 모르겠다고 말했는데, 그래도 똑같은 정규직은 아닌거지라는 말을 듣고 싶어하더라. 그때 처음 공정가 생각보다 가깝게 있구나라고 생각하게 됨. 예전에 이걸로 칼럼을 썼는데 욕을 많이 먹음. 시험 직후 노량진 죽음이나 자신의 노력을 열거한 댓글들도 많았음. 그러면서 어쩌면 내가 ‘00청년’을 상정해서 생각하는 건 아닐까 고민하게 됨. 다른 청년들이 있다는 걸 계속 가시화

    • 니나 : 공정이 어떤 고차원적이고 이론적인 논의만이 아니라, 감각과 감정의 영역이기도 하다는 점을 짚어주셔서 시원했음. 그런 감각과 감정을 더 자극해야 더 많은 사람들의 이야기를 들을 수 있는데 마치 어떤 사람의 공정은 불공정하다/공정하다 이렇게 느끼는 모습을 지적하신 것 같음. 전교조 성평등 인식 연구 보조(?)를 하고 있는데, 비정규직의 정규직화 얘기를 했을 때 굉장히 보수적임. 지금 노력하고 있는 청년들이 불리하다고 주장함.

    • 다이: 이런 문제에 대해서 심도깊게 알아보거나 기사를 찾아보거나 한 편이 아님. 화가나기 때문에… / 대학캠퍼스 문제. 저희 학교도 캠퍼스 두 개로 나뉘어 있음. 두 캠퍼스의 이야기를 한 학교 신문에 다 싣겠다고 한 적이 있음. 그런데 서울캠퍼스 사람들이 많이 반발했음. 지면아깝다고.. 급 나누기를 하고 싶은 것. 왜저러지…

      • 청년이 별종이어서 공정 얘기를 하는 것처럼 청년사람이 나쁜 사람이 된 것처럼 묘사하기도. → 공감이 됨. 알바 할 때 비슷한 경험이 있음.
        

  • 질의응답

    • http://www.labortoday.co.kr/news/articleView.html?idxno=203277

    • 미타: 지금 청년을 나타내는 외연이 너무 좁고, 청년을 나타내는 이야기가 좁다. 청년담론에서 노동자 청년 / 000 청년 등을 못담아낸다고 생각. 지역에서도. 그럼에도 불구하고 청년 노동자 문제를 노동자의 문제로 정의하지 않고, 청년의 문제로 접근하는 이유가 뭘까? 그럼에도 청년으로 노동문제, 직업문제를 다뤄야 될 이유가 뭘까 궁금

    • 선기: 우리가 담론적으로 약자. 약자인 사람이 내가 맘대로 프레임을 짤 수 없다. 그래서 되는 방법을 이것저것 해보는 것일 뿐. 노동자로도 해 보고, 청년으로도 해 보고, 다 안 되면 그사람의 이름으로도 해 보고.. 현재는 노동자보다는 청년이 주목받기 쉬운 프레임이라고 생각. 그것이 한 부분. 다른 한 편으로, 청년이라는 건 주로 우리가 얘기하는 4년제 남성 이성애자 서울거주 대졸 부모있으며 정규직 등등을 대표한다는 한계가 있지만, 다른 한편으로는 그런 한계가 있다는 담론이 주류적으로 끌어올려졌다고 생각함. 그 한계가 조명되는 것에서 또 기회가 있다고 생각함. 마지막으로는, 결국에는 쟤네가 뭘 하고 있느냐에 끌려다니면 내가 할 일을 못하게 됨. 연구자로서 공정이란 말을 입에 담고 싶지 않았지만 말하게 됐고.. 등등… 내가 관심 있거나 활동하는 분야가 있다면 굳이 공정 얘기를 안 다뤄도 될 듯.

• 마무리

  • 람시 : 공정이라는 단어는 인간행위, 윤리와 주로 관련되는 것 같음. 일반화 된 상식으로도 많이 쓰이는 용어라고 여겨짐. 사회학에서는 공정을 잘 다루지 않음. 개인과 구별되는 사회구조 분석에 입각하는 개념 범주와는 거리가 있어서 그런 것이 아닌가 함. 복합적인 불평등과 그로 인한 얽혀 있는 갈등이 문제. 공정이라는 단어는 사회적 약자의 불만의 표현이기도 하지만, 기득권이 자신들의 권력이 빼앗기는 것에 대한 불만의 표현이 되기도 함. 이른바 ‘공정'이라는 단어를 중심으로 헤게모니 투쟁이 벌어지게 되는 것. 적합한 대응은 무엇일까?

    • [1] ‘공정’이라는 단어는 그들의 용어다! 그러니 계급투쟁! 그 단어를 외면하자!

      • 상식적 세계관의 급진화를 통한 헤게모니 투쟁을 포기하는 것은 아닐까?

    • [2] 진정한 ‘공정’을 말하자!

      • 공정을 사회적 약자가 겪는 불평등 문제를 해결하기 위한 단어로 재전유를 시도

      • 다만 그것만 있을 경우, 공정이라는 범주로 인한 제약에 갇히게 될 것. 평등을 기회의 평등으로 환원하게 되는 경향이 발생한다던가?

    • [3] 구조적 불평등에 대한 근원적 대안담론을 전제로 공정에 대한 비판적 개입과 재전유를 할 수밖에 없다!

  • 선기: 체감하기로는 자꾸 대선 앞에서 청년 공정 토론회를 여기저기서 하고 있음. 공정 얘기하기 싫지만 남이 얘기하는 거 더 싫어서 나왔습니다, 하기도 함. 당분간은 더 계속 얘기가 나올 것 같다. 현 정권의 권위적 분배가 민심을 요동치게 만들지 않았나 생각함.

  • 정말 많은 단어가 헤게모니 투쟁 속에 들어 있음.

    • 비유: 페미니스트가 성평등을 지지한다 / 페미니즘이 성평등을 해친다

    • → 비정규직의 정규직화 공정, 에도 적용됨

  • 니나 : 반가웠고 계속해서 리액션 담당하겠습니다. 얘기 너무 잘 듣고, 앞으로는 어떻게 진행될지 궁금합니다.

  • 치리 : 너무 오랜만이라 적응하는 데에 시간이 조금 걸렸어요. 하지만 오랜만에 뵙는 분들도 계셨어서… 앞으로도 자주 뵙고 좀 다양한 얘기 들을 수 있는 공간으로 자주 오도록 하겠습니다.

  • 미타 : 개인적으로 선기님을 2년전에 뵙고 존경의 눈빛으로 봤었는데 만나뵙게 돼서 좋았고 청년활동을 했던 그 시기에 이런 자리가 있었으면 더 좋았겠다. 너무 좋았다.

  • 징징이 : 오랜만에 참석했는데 매주 화요일 저녁이 허전하지 않을 것 같아서 기분이 좋고요 많이 배우고 수다도 많이 떨고 싶습니다.

  • 다이 : 일 안하고 이런 것만 하고 싶어요 ^^